Гость третьего выпуска подкаста “Культурная страна” – музыкант Теодор Курентзис

Авторы подкаста обсудили с гостем, что не так с десятой симфонией Бетховена, как управлять многочисленными проектами и заниматься при этом творчеством, что общего у панк-рока и классической музыки, почему искусственный интеллект не нужен мастеру, и кто она – муза Теодора Курентзиса. И кое что еще.

.

Ссылки на подкасты в других подкаст-платформах ищите на странице:
cultural-country.mave.digital/ep-3

Текстовая расшифровка интервью с Теодором для подкаста “Культурная страна”

С вами подкаст «Культурная страна». Мы говорим о самых заметных событиях в области культуры. И о том, как бизнес, технологии и социальная инициативы реализованы в этом. Сегодня у нас в гостях дирижер, музыкант, актер и поэт Теодор Курентзис.

В вашей биографии написано, что вы музыковед, скрипач, певец. А еще – что играл панк-рок. Во-первых, насколько это всё близко к реальности? А во-вторых, что у вас с «другой» музыкой? Или в вашей жизни существует только классическая музыка?

Т: Я не музыковед. Всё остальное – правда. Я музыкант, не музыковед. То, что ты пишешь эссе – это не значит, что ты музыковед. Это отдельный другой «офис». Вообще в музыке для меня нет преград. Я занимаюсь классической музыкой, как бы академической музыкой, потому что я большой гурман. Я очень увлечен музыкой. И каждый очень увлеченный музыкой человек рано или поздно придет к классической музыке. Это самый сильный наркотик – классическая музыка, академическая музыка. Но мы не сравниваем. Есть очень простые песни или произведения, которые потрясающе гениальные. И есть интенсивно комплексные сочинения, которые бездарны. Красота – это когда ты можешь непредвзято ценить себя как отражателя любого вида музыки. Я очень люблю экспериментальный джаз, например. Народную музыку. Большую часть времени я слушаю народную музыку из разных стран мира.

Теодор, вы в определенном смысле совершили революцию в исполнении классической музыки. Это и отказ от дресс-кода, и какие-то специальные эффекты, которые происходят, и в принципе – это всегда некое действо. Действо, а не просто концерт. При этом – высочайшее мастерство исполнения, о котором ходят легенды. И легенды также ходят о том, как вы мучаете музыкантов на репетициях, но при этом добиваетесь вот этой идеальной картинки. Можете рассказать, как происходит магия создания этих перформансов и этих выступлений и магия вашей работы в коллективе?

Т: Во-первых, я бы хотел сказать, что вот это слово «магия» очень важно для нас. Потому что это именно то, что мы ищем. Постоянно ищем. Нет рецепта, как её получать. По поводу репетиций я должен сказать, что это очень важный момент – иметь отличную подготовку и правильную концепцию, прочитать правильно текст, который создал композитор. Но это не значит, что магия появится, если ты это делаешь. Это совершенно другой аспект. По поводу дресс-кодов и мучительных репетиций – мне кажется, это просто какая-то «пиарская» легенда, которую создали люди, которые могут так легко характеризовать кого-то. Я предпочитаю надевать для сцены то, что близко к тому, что я надеваю в жизни, потому что это искреннее выражение. Конечно, мы пытаемся что-то подчеркнуть на сцене, как мы пытаемся на большом празднике что-то подчеркнуть. Но клоунаду делать не стоит. В этом всём есть какая-то логика. Симфоническая и оперная музыка – это не место собрания элиты, это очень личное взаимодействие со своим бессознательным.

Ваша магия, ваши перформансы, ваши представления – это всегда воздействие сразу на несколько органов чувств. Это и звуковое воздействие. Это и визуальная эстетика. Это и запахи всегда. Что еще у вас в планах? Может быть, осязание? Может быть, вкус?

Т: Если я буду совсем искренним, для меня важны именно те чувства, которые существуют, но не имеют названия, определения. Очень многие говорят: «Я визуал» или «Я вижу музыку». Это Баланчин говорил: «Увидеть музыку». Но на самом деле то, что мы называем «эмоции» – они принадлежат другому органу, неисследованному. Эти сложные чувства, которые… например, как дежа-вю или эйфория внутренняя… это каталог новых слов, которые мы должны в XXI веке утвердить.

Василий Кандинский искал связь цвета, геометрической формы и звука. Он слышал цвета и рисовал музыку. Что вы думаете про такое явление, как синестезия? Вы слышите цвета?

Т: Есть очень прекрасная книга, которую я рекомендую – это переписка Кандинского с Шёнбергом. Шёнберг, как ни странно, был тоже художник. Но большинство художников – и то, что открывается в переписке – слухачи. То есть им звук и тон очень важны. Материальное его изображение. В этом мы видим потрясающую синергию этих искусств. И сейчас это актуально. И я лично занимаюсь этим. Танец, музыка, движение, изображение – всё очень важно. Ритуальное искусство венчает все разные виды искусства.

Вы часто в чёрном и в чёрно-белом. И так уж сложилось, что мы все сегодня в чёрном. Как вы слышите эти цвета?

Т: Есть цвет, который реален. А есть цвет духовный. Я часто говорю о текстуре звука с оркестром. Здесь – шелк. А здесь – бархат. А здесь – шерсть? Какой он звук? Часто говорю им по поводу краски. «Дайте мне такую краску здесь». Например, краска тумана. Или краска дымки. Часто используем. Нету краски в этом, но ты говоришь это и ассоциативно создаешь звук. И это очень красиво. Очень много книг есть о философии звука и как он отражается через визуальные явления нашей жизни.

Кого слушаете из чартов айтюнс, когда занимаетесь какой-то механической работой?

Т: Вы знаете, я не слушаю музыку, когда что-то делаю.

Хочется банальной тишины?

Т: Нет-нет. Дело в том, что если я открываю партитуру, я слышу музыку в голове. Но когда рядом играет музыка, она отвлекает, и ты не можешь услышать то, что ты читаешь. Сразу мой слух концентрируется на той музыке, которая звучит. Но при этом я могу сказать, что я очень люблю начинать свой день с музыки. Я недавно установил колонки на душевую кабину. Я люблю слушать музыку громко, когда я моюсь.

А петь?

Т: Петь – это не утренняя история, это вечерняя история. Музыка очень помогает этой утренней очистке изнутри. Почему люди чувствуют себя лучше после душа? Потому что и душа очищается после душа, если правильно подойти к этому вопросу. Мы есть вода, и мы обновляем воду нашего тела.

То есть вы не слушаете музыку, когда занимаетесь спортом? Вы вообще занимаетесь спортом?

Т: Да, конечно, занимаюсь спортом. Но я не слушаю музыку, нет. Ну, там какая-то музыка играет в спортзале. Но лично я чтобы слушал музыку – нет. Я понимаю людей, которые это делают, но я не могу. Не могу концентрироваться. Я не буду делать задания, я буду улетать в музыку.

В одном из интервью вы назвали самым интересным молодым российским композитором Алексея Сысоева. Кто еще? Кто-то из резидентов Дома Радио?

Т: Да, конечно. Есть потрясающий крымский композитор Алексей Ретинский, он резидент Дома Радио. Есть еще один очень хороший композитор, новый резидент Дома Радио, Алексей Сюмак. Киприот Андреас Мустукис, тоже резидент Дома Радио. Есть и много других хороших композиторов. Есть такой потрясающий парень, итальянец, Франческо Филидей (Francesco Filidei), которого я очень люблю. Есть много интересного.

А если вообще смотреть на историю музыки, то кого можно было бы назвать любимым композитором Теодора Курентзиса?

Т: Наверное, Малер… Пёрселл… Монтеверди… Моцарт… Банальный ответ, но я не могу быть оригинальным здесь, потому что это довольно известные композиторы, которых я люблю.

Мы заговорили про Дом Радио. Там находится совершенно уникальная резиденция, в которой сочетаются самые разные виды искусств. Это отсылает нас к началу нашего разговора о том, что важно всё – и тело, и звук, и цвет, и свет, и всё вместе. Но есть у вас и новый проект – оркестр Utopia. Хотелось бы, чтобы вы сами немного больше про него рассказали. Это ведь тоже какой-то новый уникальный и не очень понятный для нашего контекста формат.

Т: Во-первых, я хочу про Дом Радио рассказать. Это междисциплинарный рай. Это совершенно уникальное место. Ничего подобного в мире нет. Мы сейчас начали musicAeterna Dance. Это наша танцевальная труппа. Как хор и театр. Мы делаем проекты вместе с хором и с нашими музыкантами. Это одна команда. И наш хор сейчас активно тренируется в танцевальном классе, чтобы развивать телесность в звуке. Мы хотим, чтобы все наши музыканты умели танцевать. У нас есть резиденты-хореографы. Люди обычно очень далеки от движения. Наша жизнь очень статична.

А по поводу Utopia. Это древняя идея и мечта, которую уже лет десять я планировал. Когда идешь дирижировать каким-то оркестром, не важно – хороший оркестр, или плохой оркестр, или отличный оркестр – ты замечаешь, что большинство оркестрантов – они работники. Они просто идут на работу. Кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то подвержен настроению, кто-то бодрый… Но есть всегда три-четыре музыканта, которые горят каждый день! Энтузиасты! Вот Utopia – это что будет, если взять этих двоих-троих из каждого оркестра и объединить в один оркестр лучших музыкантов по качеству. Мы будем собираться два-три раза в году и делать маленькие турне. Это лучшие музыканты из Берлинской филармонии, Концертгебау, Венской филармонии, musicAeterna. Всего тридцать национальностей. Лучшие из лучших. Послезавтра я полечу туда. Посмотрим. Потом я вам больше расскажу.

Будем ждать! У вас огромное количество проектов. Очень сложно представить, как сочетается и творчество, и управление командой и проектами, которые вам приходится регулярно совершать. Как вам все это удается? Это грамотное делегирование? Или это постоянный контроль? Или это полное доверие команды вам и ваше команде? Говорят, что вы довольно суровый начальник. А как на самом деле обстоят дела?

Т: Я не знаю. Я очень мягкий начальник, я не суровый начальник, совсем. Правда, я не суровый. Я даже… как сказать… очень сентиментальный начальник. И вообще я не начальник. Я больше в роли старшего брата в команде. Или так – я поэт команды. А как у меня получается балансировать? Это, конечно, очень сложная история. Я учусь доверять людям. Я учусь давать им простор, чтобы они инициировали. Если я всё буду делать один, то что вы будете делать? Только исполнителями будете? Про начальника… Если подчиненные не влюблены в своего начальника, то ты можешь только давить на людей. Но они не будут талантливо делать то, что они делают. Нужно их мотивировать. Конечно, бывают моменты, когда тон повышается, но они должны не обижаться на тебя. Надо делать так, чтобы они были влюблены. Значит, ты должен иметь вдохновение, должен иметь другой взгляд на этот мир, понимание, и смотреть, что находится внутри у человека, который с тобой общается. Тогда отношения совершенно другие.

Теодор, давайте поговорим о социальной стороне вопроса. В своей деятельности вы уделяете огромное внимание образовательной повестке. На сайте оркестра есть специальные образовательные проекты к выставкам, подкасты. Какие еще социальные проекты есть? Какие возможности есть у поклонников классической музыки?

Т: Образование – это главное составляющее, чтобы создать мир, в котором мы мечтаем жить. Образование и воспитание – это то, о чем мы должны думать снова и снова. Музыкой мы должны сломать железный занавес, который веками строился между зрителями и исполнителями. Подойти к нему и пригласить в понимание звука. Чтобы поговорить со звуком не заочно, а иметь свой личный контакт с музыкой.

Второе, что нам очень важно, и это тоже связано с образованием – это благотворительность. Благотворительность – это не только сделать фонд и собирать деньги для людей страдающих. Но в первую очередь, это личный контакт с людьми, у которых есть проблемы. Мы постоянно занимаемся со слепо-глухо-немыми. Они приходят на наши репетиции и они слушают вибрацию. Мы хотим проекты делать только вибрационные, и такие композиции заказать композиторам, чтобы лучше открыть музыку для этих людей. Мы играем в хосписах. Мы в тюрьмах играли. Это для нас очень важно. Потому что люди, которые страдают, они более близки в понимании о чем музыка, чем те, кто пьют шампанское и идут на светскую тусовку или мероприятие.

Я хочу разбавить и добавить желтизны. Мы обнаружили, что в интернете по запросу «Теодор Курентзис» часто следуют вопросы о вашей личной жизни. Мы уже говорили и о любви, и о любви в оркестре, об атмосфере любви. Хотим понять ваше представление об идеальной даме, даме сердца. Есть ли у вас какая-то муза? Или какое-то обозначение того, как она должна выглядеть? Или какой она должна быть? Или она какая-то неземная богиня?

Т: Всё, что мы мечтаем об идеальном человеке и партнере – это отражение идеального варианта самого себя. И когда ты встретишь такого человека, тебе будет скучно. Это будет узнаваемая конструкция твоих мыслей. Я считаю, что самое важное – учиться принимать другого человека. И любить другого. Не себя, а другого. Естественно, есть какие-то моменты, которые для меня очень важны. Например, чувствительность. И доброта. И любовь к богу. Для меня это основательные вещи, чтобы была химия, чтобы была гармония. Нужны и другие вещи, которые не входят в какой-то каталог нужды. Очень важен запах голоса. Ощущения, которые ты не можешь анализировать: почему этот человек так важен для тебя. Вот это самое главное.

В одном из интервью вы сказали, что скорее сомневаетесь в будущем театра, чем в будущем оперы. Есть брать театр после Ежи Гротовского, то он уже не напоминает театр, а это что-то другое. А если говорить про оперу, то за нее вы спокойны. Каким вы видите будущее оперы, когда все виды искусства переживают диджитализацию, становятся более технологичными? Как технологичная опера будет выглядеть в будущем?

Т: Уже опера становится другой. Это правда. И она распространяется в область театра. Новые оперы растут как шампиньоны, и я этому очень рад. Причем театралы больше обратились в современную оперу, чем опероманы в театр. Сейчас значимость текста выросла, и драматургия более важна. Сейчас опера больше отражает нашу жизнь и больше говорит о нас, чем в XVIII веке. Театр… – и вы упомянули Гротовского, который один из моих любимых мастеров… – как раз не шагнул в будущее, он шагнул в прошлое. Он в каком-то смысле открывает первозданную идею театра. Поэтому вся междисциплинарность, которую я проповедую, она исходит из античного театра. Гротовский с тренингом, где люди особым образом обращаются с голосом, поют, танцуют, это очень важно, потому что это идет от первоисточника. Он очень искажен в нас, потому что мы хотим быстрые развлекательные продукты, на которые нам не нужно тратить нашу энергию, чтобы созидать с материалом. Мы привыкли, что они всё для нас сделают. Нужен инструктаж, чтобы люди знали, как созидать, как подойти и как говорить с этим материалом, который предлагается.

Так как будет выглядеть технологичная опера будущего?

Т: Я не против технологий. Но я не считаю, что технология должна быть самоцелью. Вы знаете? Сейчас есть всякие технологические выставки, на которых страны и компании показывают с мессианством свои экстремальные придумки в технологиях. Мне кажется опасным, если это мессианство возьмет верх над уголком духа в оперном искусстве. Опера не об этом. Иногда мне кажется, что было бы лучше, чтобы ничего не было. Иногда люблю, когда люди отказываются от декораций, от костюмов. Вся тяжесть – это как они чувствуют, как реагируют, как они открывают другие каналы, другие пространства, и приглашают тебя туда. Энергия – это самый главный инструмент в искусстве. Человеческая энергия. Божественная энергия. Есть люди, которые могут открыть коридоры энергетические, в которых ты ходишь внутри. И потом – закрыть и оставить тебя в одиночестве и в тишине, которые тоже нужны. И эти мастера, про которых мы говорили, они работали с энергией людей, а не со зрелищными эффектами.

Как вы относитесь к искусственному интеллекту? Сегодня искусственный интеллект тоже может писать музыку. Был ли у вас опыт написания музыки с искусственным интеллектом? Или, может быть, вы хотите попробовать?

Т: Это настолько искусственные вещи. И вся наша жизнь настолько искусственная. А что-то настоящее можно иметь? Понятно, мы кушаем искусственные помидоры, искусственные фрукты. А что-нибудь настоящее можно попробовать? А если да – что?

Помните, до пандемии говорили, что Десятую симфонию Бетховена, которую он не успел дописать при жизни, напишет искусственный интеллект. И вот оно получилось недавно, и мы услышали. Я могу сказать, что я когда послушала, мне было жутковато. А вы как к этому относитесь?

Т: А эта машина искусственного интеллекта, она была глухая и пьяная, когда писала симфонию? И кто ее обучал?

Несколько групп из двадцати музыковедов.

Т: Молодцы. Пусть они и слушают каждое утро в душе эту Десятую симфонию. Они потратили очень много денег. Лучше бы взяли и сделали музыкальный интернат в Венесуэле, чтобы бездомные дети учились музыке. И от них бы потом вышел результат настоящего интеллекта. Зачем вам Десятая симфония Бетховена? Вам девять недостаточно?

Да, главный вопрос – зачем, действительно. Теодор, спасибо большое!