29 и 30 ноября 2019 года состоялись два концерта, на которых оркестр Берлинской филармонии, хор musicAeterna и солисты Зарина Абаева (сопрано), Клементин Марген (меццо-сопрано), Сергей Романовский (тенор) и Евгений Ставинский (бас) под управлением Теодора Курентзиса исполнили “Реквием” Верди. Интервью у Теодора Куретнзиса берет Сара Филлис (Sarah Willis) – валторнистка Берлинской Филармонии.

Видео-интервью на английском языке с немецкими субтитрами можно посмотреть на диджитал платформе Берлинской филармонии по ссылке: www.digitalconcerthall.com/en/interview/52511-2. Ниже мы приводим перевод этого интервью на русский язык.

Добро пожаловать в DigitalConcertHall. Добро пожаловать в Берлин. Это ваша первая неделя с нами, и здорово, что это всё происходит.

Наверное, у вас разные чувства вызывает исполнение «Реквиема» Верди с разными оркестрами. Вы уже были в туре с этим произведением несколько недель, если не месяцев. В основном с вашими оркестром и хором musicAeterna. Сейчас мы готовим концерт нашего оркестра BerlinPhil (Berliner Philharmoniker) и вашего хора.

Да, это новый опыт для меня. Каждый оркестр имеет свои хорошие стороны. И – вообще-то – свои плохие стороны. То же самое можно сказать про хоры и про солистов. Я играл это произведение с разными вокалистами и с разными хорами и оркестрами, так что я знаю, о чем говорю.

У меня есть понятное дня меня видение, как эта музыка, этот шедевр, должен звучать. И каждый раз каждый коллектив мне приходится приводить к этому исполнению по-разному. Например, сейчас это BerlinPhil – великолепный, фантастический оркестр! И я пытаюсь этих прекрасных заземленных музыкантов оторвать от земли, чтобы они бессознательно почувствовали, что происходит за нотами и между нотами. Оторваться от земли, отпустить и полететь.

С musicAeterna ситуация обратная. Их я пытаюсь заставить более дисциплинированно и прагматично следовать тексту. Они витают в облаках этого духовного текста, теряя многое другое. Пропадает звук, утрируют piano. Так что у всех всё по-разному. Но это и есть мечта, когда ты меняешь направления и континенты, но всегда стремишься к правде, будучи окруженным людьми, у которых тоже есть своя правда.

Вы только что играли в Нью-Йорке, в Shed. Как вам Shed? Я там никогда не была.

Я уверен, что вам бы там понравилось. Вы бы его полюбили.

Он выглядит очень круто!

Это «план Б» для Нью-Йорка. В НЙ есть много известных залов: Карнеги-Холл, Линкольн-центр и другие залы. У них всех есть своя аудитория. Что является мой персональной проблемой в наши дни – мы все думаем, что жизнь понятна, а мы в ней вечны и может делать свой выбор. И мы создаем кланы аудиторий. Например, есть определённый класс людей, которые ходят на классическую музыку не за эмоциями и не за мечтой, которые она несёт, а потому что им сказали, что это круто – ходить в оперу, оценивать высокие ноты и всё в таком духе. Другой тип аудитории ходит смотреть современное искусство. Другие интересуются только артхаусом. Такие же кланы существуют среди любителей поэзии, танца и так далее. Но для всех из них классическая музыка – это табу. Они думают, что туда ходят скучные профессора, что музыку играют люди с серьёзными лицами, и что в этом нет ничего настоящего. Аполлоническое, дионисийское, трансцендентное… Они ничего этого там не видят.

И это то, что вы пытаетесь изменить?

Т.: Тут я вернусь к Shed. Я думаю, что будущее – это когда искусство растает и стечётся в одно целое. И мы не будем разделять театр и танец. Звуки, театр, современное искусство – всё это сольётся и приведет аудиторию к классической музыке. Shed – это такое место, которое объединяет людей, «не утонувших в лебединых озерах». Это активная аудитория, которая верит в смерть после жизни и в то, что произведение искусства может повлиять на твою жизнь.

Для нас там было немного сложно выступать, потому что это не была аудитория Карнеги-Холл. Там хороший звук. Акустика рассчитана на электронику, но интересно. Так вот эта аудитория дала нам что-то более эзотерическое, чем та, которая вскакивает сразу после последней ноты для стоячих оваций. Обычно это часть шоу: после концерта люди встают. А здесь было по-другому. Интимно, по-новому. Воплощение умиротворения произошло перед их глазами. При этом они были смущены тем фактом, что это произведение любили их бабушки.

Известно, что после окончания ваших “Реквиемов” Верди воцаряется тишина. Про это уже много ревью написано. Тишина. Даже пишут про очень длинную тишину.

До тех пор, как кто-нибудь на кашлянет.

Да-да, или пока кто-то не сделает робкую попытку начать хлопать.

Да…

В эти моменты тишины что вы чувствуете? Вы чувствуете аудиторию? Вы понимаете, насколько глубоко её тронуло ваше исполнение? Что для вас успех, если вы оцениваете его после концерта?

Успех – это заполнить то время, что они мне подарили – те один час и сорок минут – этой музыкой о том, как умирают. О том, как погрузиться вглубь сердца.

Что является моей настоящей проблемой, в том числе – с оркестрами. И почему я не люблю дирижеров, и если быть честным, не люблю оркестры. Я хочу это прояснить. Музыка, как и любое другое искусство – это пространство, куда вы должны войти добровольно. И если вы честны, к сожалению, вы должны быть обнажены перед другими людьми. А если кто-то перед тобой обнажен, ты должен вести себя с большим уважением. Если в твоем сердце не горит огонь, и если у тебя нет власти открыть это пространство музыки, никто из аудитории, пришедшей в зал, не откроется. У всех пришедших в зал свои проблемы. Возможно, у кого-то недавно кто-то умер, а мы об этом не знаем… Знаете, вчера вечером умер один мой друг…

О, мне жаль.

Не надо жалеть. Это жизнь. Мы в таком возрасте, что близкие нам люди умирают. И я не буду никому об этом говорить. Но я знаю, что есть люди, у которых есть боль в сердце, есть потери, есть проблемы, а они приходят к нам – и дарят нам полтора часа тишины. И мы должны наполнить эту тишину. Это не новогодняя вечеринка – сходить послушать “Реквием” Верди. Это место, куда вы приходите помолчать и подумать, осмыслить течение своей жизни. А для нас это большая ответственность. Мы не можем просто выйти и лживо сыграть красивым звуком. Как дирижеры командуют: играйте ноты в правильное время в правильной тональности. Им кажется, что даже если они пусты внутри, они сделают свою работу. Но так это не работает.

Если вам не нравятся обычные дирижеры, в чем ваша роль как дирижера? Мы в оркестре видим в вас дирижера. Аудитория видит в вас дирижера. Все знают, что вы изобретательны, но все же…

Если честно, никто в аудитории не знает, зачем нужен дирижер. Я проводил мастер-классы с хором и оркестром musicAeterna. И там мы пытались понять, что делает дирижер. С ними у нас такие отношения, что моментально внутреннее моё изменившееся ощущение от музыки я могу показать и перенести на весь коллектив. Это очень похоже на телепатию. Но, во-первых, с каждым из них у меня личный контакт. Во-вторых, все музыканты мечтают об идеальном оркестре… И так иногда бывает случайно, вы вместе играете, входите в какое-то состояние и всё само происходит…

И это всегда самое прекрасное…

Да! Про такие мгновения я говорю, что ангелы приходили и пели. Это трансцендентальные моменты, когда такое происходит. Но такое происходит не из-за нашего намерения, а просто так само происходит. Я верю в существование другого духовного мира, где примут жителей нашего прагматичного мира, заточенных только на профессионализм. Идеальный мир для меня – без политиков, без полиции, без авторитетов, без философов, без религий, без дирижеров. Людям необходимо объединиться, чтобы мы сонастраивались и думали одинаково. К сожалению, даже в личных жизнях мы не можем достичь гармонии, хотя там мы взаимодействуем всего с одним человеком. А когда людей много, и у каждого свое эго, кто-то хочет выпендриться, у другого – проблемы в жизни, и он чуть ли не о выживании думает. Химия людей, объединенных в группу, нуждается в координировании. Кто был в армии, наверное, меня понимает. Там каждый пытается показать остальным, что он самый крутой.

Как вы справляетесь с этим в оркестре?

В оркестре то же самое. На интеллектуальном уровне оркестр – это скопище людей. Если говорить с каждым из музыкантов наедине, то в каждом вы найдете глубокую личность со своими мечтами и с искренней любовью к музыке. Но когда они собираются вместе, они превращаются в профсоюз: жизнь после смерти их не интересует, а любовь – это гормоны, которые перемещаются справа налево.

Вообще-то это не то, о чем мы думаем, когда играем в оркестре. И когда смотрим на дирижера.

Так дирижер – участник этой же игры! Как он себя ведет, так и… вы же всё знаете!

Но это именно то, почему вы делаете то, что вы делаете. Я смотрела, как вы работаете с хором, и это невероятно!

Да. Но они моя семья.

Да, они ваша семья, но всё равно: как вы это делаете? Я сидела напротив вас и смотрела, а хор был позади меня. Я смотрела на ваши руки. А хор за моей спиной звучал именно так, как музыку показывали ваши руки.

Это не руки показывают, это сердце показывает.

Хорошо, вы из сердца показываете руками. Технически. Но я никогда ничего похожего не слышала и не видела. Невероятно! Я разговаривала с некоторыми из ребят. Они говорят, что вы не дирижер, вы – лидер.

Я – друг. Я персонально люблю каждого, а они любят меня. Когда ты делишься любовью с людьми, всё по-другому. Нет никаких секретов в технике для хорового дирижирования. Я знаю много дирижеров, которые дирижерами не являются. Они какие-то там солисты, певцы, но они не дирижеры. Но из-за того, что они так сильно влюблены в музыку и в них горит огонь, у них получаются вещи, которые не получатся ни у какого натренированного дирижера. Каким будет дирижирование и каким будет будущее? Думаю, что в будущем всё будет не так, как сейчас. Искусству дирижирования всего 170 лет. Это очень-очень-очень-очень молодой вид искусства, довольно глупого искусства. Научить дирижировать на 1-2-3-4 можно кого угодно. Что важно – это то, как ты понимаешь музыку. И если ты находишь что-то, и если ты можешь этим поделиться, и можешь пуститься в музыкальное путешествие с другими людьми, и понимаешь, что это изменит твою жизнь…Музыка меняет жизнь, меняет эмоции. Музыка – не репродукция, музыка – это эмоции. Такова моя теория. Если вы принимаете это, то новая эра дирижирования настигнет вас.

То есть традиционное дирижирование отомрет? Они должны стать больше художниками? Создателями? Больше не будет капельмейстеров, отбивающих ритм 1-2-3-4?

Это умрет. Через двести лет, если, конечно, планета еще будет существовать, в чем я не уверен, но если… Они будут смотреть наши видео и очень сильно смеяться над тем, что мы делаем.

Но как музыканты оркестра мы нуждаемся в каких-то знаках. Даже в 1-2-3-4 иногда. Где-то это не требуется, но во многих произведениях – это необходимо.

Всё просто. Делаешь пальцами «пам» – и все играют.

Это для меня новая техника.

*несколько раз вместе повторяют Теодорвскую версию группового одновременного пиццикато*

По вашим рукам мне точно понятно, в каком положении уже должен быть мой язык, чтобы вовремя вступить. Наш оркестр не из тех, кто играет по счету. Мы ждем указаний от дирижеров.

Да, это метафизика, это как медитация.

Как вы это чувствуете? Когда я пришла в оркестр, оказалось, что вступать должна я. Меня это смущало. Нет-нет-нет, не надо первым, надо вместе. Мы стараемся услышать, когда вступят басы.

Я уверен, что эта проблема проистекает из стеснительности дирижера. Первое, что он должен сделать, придя в оркестр – показать, когда вступают и играют. Это моя базовая работа, сказать «старт» и «стоп». Но некоторые стесняются. И предлагают разные движения, чтобы оркестр вступил. Так. Или так. *показывает несколько вариантов* У игры должны быть правила. Дальше всё просто, если всё логично. Скажи пару логичных слов, и всем всё становится понятно.

Вы даже лицом показываете какие-то вещи. Даже духовикам это видно.

Потому что вы должны вдохнуть, чтобы сыграть. И только тогда язык сработает как надо, если вы вдохнули вовремя.

Давайте вернемся к Верди. Есть знаменитое интервью, где выговорите, что это невозможно, чтобы Верди был агностиком, он бы не мог нас так обманывать, слишком глубоко духовное произведение он создал.

Всё так. Но насколько прекрасно быть человеком, который не агностик, но может говорить, что он агностик. Это прекрасно! Насколько прекрасно быть пропагандистом веры и рисовать прекрасные картины, а потом говорить: нет, я агностик, просто идите и слушайте мою музыку! А когда ты слушаешь эту музыку, духовность переполняет тебя. Это правда здорово и правда прекрасно.

Как мы должны играть завтра? Как ваши друзья? (Интервью было взято за день до концерта. – прим. Mela)

Я бы хотел, чтобы каждый играл для себя. С открытым сердцем. Если ты интеллектуально подходишь к этой музыке – это китч. А если ты способен открыть сердце, если ты загипнотизирован ароматом сердца, загипнотизирован ароматом души, и если ты погружаешься в эту музыку, тогда всё встает на свои места.

Когда я прошу pianissimo – это не динамика. Pianissimo – это игра с тишиной, когда какие-то секретные вещи начинают проявляться. Расскажи мне об этом завтра после концерта. Когда будет тишина в конце, это будет самое ценное. Самое ценное в нашей жизни – мгновения тишины. Мы всегда окружены шумом. Даже сейчас: там – фонит лампочка, тут – камера, там – кондиционер. Мы погружены в шум, и он окружает нас постоянно. И когда мы все вместе – аудитория и оркестр – оказываемся в тишине, и можем разделить друг с другом эту пустоту, это очень наполняет нас. Поэтому pianissimo – это трагическая смерть тишины из-за очень нежного звука. Если тебе всё равно, как ты прервёшь тишину, и ты просто вступаешь и играешь, то ты не уважаешь смерть тишины. Это грубо.

Иногда это происходит физически.

Нет, это внутренняя организация. Это внутри нужно чувствовать – ты убиваешь тишину или просто начинаешь играть, когда должен вступить. Это разное. Это духовное.

Я это запомню. Я еще хочу сказать, что у меня есть коллеги, которые говорили мне, что они играли это произведение уже сорок лет, и почему-то вдруг должны снова играть по нотам? Что там нового? – удивляются они. И я им отвечаю: это именно то, чего вы добиваетесь.

Всё написано в партитуре. Я ничего нового не придумываю. Просто в XX веке мы вдруг привыкли соблюдать какие-то традиции, и потом вдруг оказывается, что если ты сыграешь так, как написано в партитуре – ты звучишь радикально. Я то же самое встречал с Моцартом и с другими вещами. «Почему он играет так радикально?» Но я просто играю партитуру. Там всё написано. Красота звука, который мы пытаемся создать в классической музыке, разрушает красоту самой музыки. Уродство – это одна из сторон красоты. Это как писать роман, красивый роман, и там упоминать только красивые вещи, которые производят красивые впечатления. Но должен быть контраст. И диссонанс. Музыка строится на диссонансе. Иногда уродливый звук говорит гораздо больше о красоте, чем какой-то идеально чистый звук.

Спасибо за этот разговор! Мы все будем стараться делать чистые звуки, диссонансы и всё остальное, на что вы вдохновите наш оркестр на завтрашнем концерте. Я уверена: он будет особенным.

На сайте Берлинской Филармонии опубликован и сам концерт с “Реквиемом”. Ссылка для просмотра по платной подписке: www.digitalconcerthall.com/en/concert/52511. Там же по ссылке есть небольшое бесплатное превью.